Al Jazeera Türk’ten İrfan Bozan, siyaset bilimci ve sosyolog Profesör Ali Yaşar Sarıbay ile 16 Nisan referandum sonrası Türkiye’de oluşan “Evet/Hayır” haritalarının anlamı ve 2019’da neler olabileceğini konuştu.Sarıbay’a göre, 2019 seçimlerinde Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın tekrar seçilmesi için AK Parti’yi iktidara taşıyan tarihsel bloka ihtiyacı var. Sarıbay, Erdoğan’ın bu tarihsel blokla tekrar buluşabileceği görüşünde. Sarıbay, yüzde 51’in bir matematik sonuç olduğunu, ancak bu sonucun meşruiyetinin artmasının referandumu kazananların elinde bulunduğunu söylüyor. Sarıbay, muhalefetin 2019’da Erdoğan’ın karşısına çıkaracak adayının da hem devlet adamı hem siyasetçi profili taşıması gerektiğini savunuyor.
“Kimse mesaj vermek için oy kullanmıyor” 16 Nisan referandumunun ardından Evet ve Hayır’ın önde çıktığı renklendirilmiş iller haritası ortaya çıktı. Herkes durduğu noktadan haritaya anlamlar yükledi. Siz bu haritaya nasıl bir anlam yüklüyorsunuz? Referandum, “aritmetik halk” dediğimiz bir kesimi ortaya çıkardı. İki tercih vardı. Bu tercihler de 50 artı bir “Evet” çıkarsa kabul edilir, 50 artı bir “Hayır” çıkarsa reddedilir şeklindeydi. Biz bu sonuca anlamlar yüklüyoruz. Burada seçmen ne mesaj verdi diye bakıyoruz. Böyle bir mesajı anlamak için insanların tek tek kafasına giremeyeceğimize göre mesaj çıkarmak mümkün değil. Kimse mesaj vermek için oy kullanmıyor. Neticede tercihlerde birleşilen bir durum ortaya çıkıyor. O haritadaki dağılımın çok farklı faktörlere bağlanabileceğini düşünüyorum. “Şöyle bir mesaj verelim de burada şöyle bir gruplaşma olduğu anlaşılsın” diye bir motivasyondan hareket edildiğini ileri sürmek zor. Neticede bu bir oylama, bir seçim değil. Tabii, haritanın bazı bölgelerine baktığımız zaman bazı yerlerin nazikliği söz konusu. Bahsettiğim Kürt oyları. Buralarda çıkan “Evet” oylarında muhafazakâr, dindar Kürtlerin Kürtlüklerinden daha çok muhafazakârlıkları ve dindarlıklarını düşünerek oy kullandıkları söylenebilir. Oradaki “Evet” ve “Hayır”ların böyle bir anlamı var bence. Bu durum bazı açılardan geriye dönüş olarak da kabul ediliyor. “Bu oylar HDP’ye giden AK Parti oylarıydı, bunlar geri döndü” yorumlarına kısmen katılabilirim. İstanbul ve Ankara başta olmak üzere Adana, Mersin, Antalya gibi büyükşehirlerde de “Hayır” önde çıktı. Büyükşehirlerde daha önce AK Parti’ye oy vermiş kesimlerin tereddütlerinden bahsedebilir miyiz? Yaklaşık bir buçuk milyon yeni seçmen geldi. Daha önce AK Parti’ye oy vermiş kesimlerde ciddi tereddütler vardı. “Gittim, evet dedim ama kalbim hayır diyordu”, “Gittim hayır dedim ama ben aslında AK Partiliyim” laflarını ben çok duydum. Daha önce AK Parti’ye oy vermiş kesimde yeni gelen sisteme ilişkin tereddütler vardı. Burada seçmen karşısındaki tek figür Erdoğan figürüydü, AK Parti de değildi. Projenin sahibi olarak Erdoğan bizzat sahaya çıktı. Bu da, AK Parti aidiyeti taşıyanlarda özel davranışa sebep olmuş olabilir. Uzun süre iktidarda olmak yıpratıcıdır. Ne kadar iyi götürseniz de bunun bir defosu olabiliyor. “Erdoğan’ın referandumun meşruiyet eşiğini yükseltmesi lazım” Sözünü ettiğiniz tereddütler 2019’a taşınırsa muhtemel aday Recep Tayyip Erdoğan için seçilememe risk var mı sizce? 2019’a kadar önümüzde 2 yıl var. Tecrübeli bir siyasetçiden, Erdoğan’dan bahsediyoruz. Bunun hesabını yapacak ve riske atmayan politik tedbirleri kendine göre alacaktır. Nedir bu tedbirler? Erdoğan’ın referandumun meşruiyet eşiğini yükseltmesi lazım. Nasıl yapmalı bunu? Yöneltilen tüm eleştirilere ilişkin tam tersi davranışlarda bulunabilir meselâ. “Tek adamlık” eleştirisi mi? Bunun böyle olmadığını gösteren bir davranış. Kucaklayıcılık. Demokrasi söyleminin daha sık dile getirilmesi. Demokrasi’nin yüzde 48’in de görüşlerini, hakkını teminat altına alan bir rejim olduğunun dillendirilmesi. Çünkü, yüzde 51 bir sonuçtur ama bunun fazlasıyla hak edilen bir sonuç olduğunun ispatı, bu sonucun lehine sonuçlananlara düşer. Özellikle büyük kentlerdeki “Hayır” oylarına bakılarak AK Parti’den kitlesel olmasa da kopuşlar olduğu yorumları yapılıyor. Bu yorumlara ilişkin ne söylersiniz? Ak Parti 2002’den başlayarak bir tarihsel blok oluşturdu. Bu blok içinde çeşitli kesimler var. Biz buna siyaset biliminde olumlu anlamda hegemonya diyoruz. Baktığınız zaman ontolojik olarak konumu ile ters düşen kesimlerin desteği ile büyüdü. Bu bloku vesayetçi bir rejime karşı oluşturdu. Yargıçlar devletine karşı oluşturdu. “Erdoğan tarihsel bloğa yönelmek zorunda” Bu bloklarda bir eksilmeden söz edilebilir mi? Siyaset, sonuçta maddi ve maddi olmayan değerlerin, kaynakların otorite eliyle dağıtımıdır. Bu dağıtımdan zarar görmüş olan kesimler var ve yeni kesimler geliyor, rekabet oluşuyor, tercihler değişebilir. Birden saflar değişiyor. Bunu geniş tutmanın yolu, eşitlikçi davranmak ki, bu da çok kolay değil. Ayrılanlar bu şekilde ayrılıyor. Bir de, ideolojik sebepler var. AK Parti’yi İslam karşıtı gören “İslamcılar” var. Liberal gören muhafazakârlar var, muhafazakâr gören liberaller var. Özal’dan beri dört eğilimi bir arada toplama stratejisinin bir sonucu. AK Parti stratejik olarak zaman zaman bundan vazgeçti. Referandum sürecinde yaptığı gibi. Süreç normalleştiği zaman tahkim etmek, pekiştirmek için tekrar o tarihsel bloğa başvurabilir. Buna yönelmek zorunda da. İnandırıcılık sorunu yaşamaz mı? Yaşamaz. Meselâ, Kürtlerin, HDP’nin artık kendisini mazur gösterecek bir konumdan çıkmış olması ve terörün verdiği zararlar nedeniyle ikna olmaya hazır hale gelmesi mümkün. Referandumda bunun işaretlerinin de geldiği kanaatindeyim. “Vatandaş” olma hakkını ve bilincini, dolayısıyla aidiyet hissini çoğaltan bir politikalar demeti üretilirse bu kesimin ikna olma olasılığı da artar. Milli Görüş’ün Türkiye çekirdek oy ortalaması yüzde 11.8’di. Erbakan liderliğinde alınan en fazla oy, yuvarlak yüzde 20 oldu. “Yenilikçi Hareket” Erdoğan liderliğinde bunu aştı, yüzde 50’leri gördü. Fakat o çekirdek kesim ile tarihsel olarak oluşturduğu blok arasında bir sıkışıklık oluştu. Çünkü, çekirdek kesimlerın talepleri ile kendisine oy veren, diğer yöneldiği kitlelerin talepleri çok örtüşmüyor. Diğer tarafa yöneldiği zaman çekirdeği kaybetme, çekirdek kesime yöneldiğinde de tarihsel bloku kaybetme ihtimali vardı. AK Parti bu zikzakları çizdi. Balkon konuşmaları da yapıldı, çekirdek kesimin taleplerine uygun işler de yapıldı. AK Parti’nin varlığı bu şekilde gidiyor. Bundan vazgeçeceğini zannetmiyorum. Burayı böyle götürmek zorunda, çünkü siyasi ontolojisi buna uygun hale geldi ve bundan vazgeçmesi kayıpla eşdeğer bir şey. Rusya ile olduğu gibi Avrupa ile de ilişkiler rayına oturabilir. AK Parti ve Erdoğan’ın pragmatik bir yanı var: Ne İslamcı ne liberal, hem İslamcı hem liberal. Hem demokrat, hem muhafazakâr. Bütün bunları bünyesinde toplamış bir yapı. Bunları ayıklayamazsın, ayıklandığı an hareket güç kaybeder, neticede bahsettiğim çekirdek tabana hapsolur. Ben bunu görüyorsam onlar da zaten görüyordur. Erdoğan 2019’da kazanmak istiyorsa bunlardan vazgeçemez. Vazgeçmesi onun açısından çok riskli olur. AK Parti’nin MHP ile eski ilişkisini düşünün, şimdi ki ilişkisini düşünün. Yine aynı şekilde, AK Parti’nin Kürtlerle olan yakınlaşmasını ve uzaklaşmasını düşünün. Erdoğan bir stratejist. Stratejileri çok iyi ayarlayabilen bir siyasetçi. 2019’a giderken üslup, başka bir üslup olacaktır. Erdoğan’ın 2019’a giden yolda muhalefetin tutumu, yapabilecekleri ve yapamayacakları konusunda önemli doneleri de oluşmuş durumda. Bunları çok iyi değerlendireceği kanaatindeyim. “CHP genişlemez” Biraz da muhalefeti konuşursak... Her ne kadar referandum kaybedilse de yüzde 48’i aşan bir oy oranına ulaşıldı. “Hayır” cephesinin lideri de CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu’ydu. Artık, CHP’nin neredeyse adıyla özdeşleşen yüzde 25 oranında bir artış oldu diyebilir miyiz? Yok. Sanmıyorum. CHP hiçbir zaman somut bir alternatif proje ortaya koyamadı. Referandum sürecinde de bu oldu. Duyduğumuz tek şey, “tek adam yönetimi” ve “rejim değişikliği” oldu. Bunun alternatifi olan mevcut sistemde de sorun var dediler, sadece. Peki, nedir bu sorun? Ne yapmalıyız ki, karşı seçeneği zayıf düşürelim. Duyduk mu? Hayır. Ben buradan CHP’nin genişleyeceği kanısında değilim. Aslında oyunu kurallarına dikkat ederek fena oynamadı. Büyük hata yapmadı. “Denize dökme” hatasını düşünmezsek. Bu büyük bir hataydı, bireysel kaldı. Aslında aynı hatayı diğer taraf da yaptı “eşler helâl” sözü söylendi. Burada üzücü olan iki tarafın da bu sözlerin sahiplerine karşı sert önlemler almamasıydı. Bu yapılsaydı topluma güven verilirdi. Bunlar siyaset değildi, çok düzeysiz, çirkin ağız kavgasıydı. Özetle CHP, bizim Beşiktaş gibi yarı finale kadar geldi ama devam edemedi. “Muhalefetin 2019 adayı hem devlet adamı hem siyasetçi profili çizmeli” Peki, bu yüzde 48’lik kesim 2019’a nasıl hazırlanmalı? Her şeyden önce az hata yapmalılar. Çatı adayı gibi formüllerle uğraşırlarsa başarılı olamazlar. Kimsenin, bu falancanın adamı diyemeyeceği, aklı başında biri Erdoğan karşısında aday olmalı. Şimdi burada şöyle bir şey de var. 2019’da Cumhurbaşkanı olacak kişi sadece devlet adamı değil siyasetçi de sayılacak. Söz konusu adayın bu iki profili de çizmesi lazım. Edebiyatçı, düşünür, filozof formülü Çeklerde Vaclav Havel ile işledi ama bu formül bizde işlemez. Aday kişi devlet adamı olacak ama siyasetçi de olması lâzım. İki yıl içinde muhalefet tarafından çalışılacak bir konu bu. Muhalefetin, Erdoğan karşıtlığını bir paranoya olmaktan çıkarması da lazım. Paranoya, gerçekçi eleştirileri önleyen bir faktördür. Demokratik siyasette “iyi” bir şeye iman etmenin ne kadar sakıncası varsa, bir şeyin “kötülüğüne” iman etmenin de o kadar sakıncası vardır.
“Kimse mesaj vermek için oy kullanmıyor” 16 Nisan referandumunun ardından Evet ve Hayır’ın önde çıktığı renklendirilmiş iller haritası ortaya çıktı. Herkes durduğu noktadan haritaya anlamlar yükledi. Siz bu haritaya nasıl bir anlam yüklüyorsunuz? Referandum, “aritmetik halk” dediğimiz bir kesimi ortaya çıkardı. İki tercih vardı. Bu tercihler de 50 artı bir “Evet” çıkarsa kabul edilir, 50 artı bir “Hayır” çıkarsa reddedilir şeklindeydi. Biz bu sonuca anlamlar yüklüyoruz. Burada seçmen ne mesaj verdi diye bakıyoruz. Böyle bir mesajı anlamak için insanların tek tek kafasına giremeyeceğimize göre mesaj çıkarmak mümkün değil. Kimse mesaj vermek için oy kullanmıyor. Neticede tercihlerde birleşilen bir durum ortaya çıkıyor. O haritadaki dağılımın çok farklı faktörlere bağlanabileceğini düşünüyorum. “Şöyle bir mesaj verelim de burada şöyle bir gruplaşma olduğu anlaşılsın” diye bir motivasyondan hareket edildiğini ileri sürmek zor. Neticede bu bir oylama, bir seçim değil. Tabii, haritanın bazı bölgelerine baktığımız zaman bazı yerlerin nazikliği söz konusu. Bahsettiğim Kürt oyları. Buralarda çıkan “Evet” oylarında muhafazakâr, dindar Kürtlerin Kürtlüklerinden daha çok muhafazakârlıkları ve dindarlıklarını düşünerek oy kullandıkları söylenebilir. Oradaki “Evet” ve “Hayır”ların böyle bir anlamı var bence. Bu durum bazı açılardan geriye dönüş olarak da kabul ediliyor. “Bu oylar HDP’ye giden AK Parti oylarıydı, bunlar geri döndü” yorumlarına kısmen katılabilirim. İstanbul ve Ankara başta olmak üzere Adana, Mersin, Antalya gibi büyükşehirlerde de “Hayır” önde çıktı. Büyükşehirlerde daha önce AK Parti’ye oy vermiş kesimlerin tereddütlerinden bahsedebilir miyiz? Yaklaşık bir buçuk milyon yeni seçmen geldi. Daha önce AK Parti’ye oy vermiş kesimlerde ciddi tereddütler vardı. “Gittim, evet dedim ama kalbim hayır diyordu”, “Gittim hayır dedim ama ben aslında AK Partiliyim” laflarını ben çok duydum. Daha önce AK Parti’ye oy vermiş kesimde yeni gelen sisteme ilişkin tereddütler vardı. Burada seçmen karşısındaki tek figür Erdoğan figürüydü, AK Parti de değildi. Projenin sahibi olarak Erdoğan bizzat sahaya çıktı. Bu da, AK Parti aidiyeti taşıyanlarda özel davranışa sebep olmuş olabilir. Uzun süre iktidarda olmak yıpratıcıdır. Ne kadar iyi götürseniz de bunun bir defosu olabiliyor. “Erdoğan’ın referandumun meşruiyet eşiğini yükseltmesi lazım” Sözünü ettiğiniz tereddütler 2019’a taşınırsa muhtemel aday Recep Tayyip Erdoğan için seçilememe risk var mı sizce? 2019’a kadar önümüzde 2 yıl var. Tecrübeli bir siyasetçiden, Erdoğan’dan bahsediyoruz. Bunun hesabını yapacak ve riske atmayan politik tedbirleri kendine göre alacaktır. Nedir bu tedbirler? Erdoğan’ın referandumun meşruiyet eşiğini yükseltmesi lazım. Nasıl yapmalı bunu? Yöneltilen tüm eleştirilere ilişkin tam tersi davranışlarda bulunabilir meselâ. “Tek adamlık” eleştirisi mi? Bunun böyle olmadığını gösteren bir davranış. Kucaklayıcılık. Demokrasi söyleminin daha sık dile getirilmesi. Demokrasi’nin yüzde 48’in de görüşlerini, hakkını teminat altına alan bir rejim olduğunun dillendirilmesi. Çünkü, yüzde 51 bir sonuçtur ama bunun fazlasıyla hak edilen bir sonuç olduğunun ispatı, bu sonucun lehine sonuçlananlara düşer. Özellikle büyük kentlerdeki “Hayır” oylarına bakılarak AK Parti’den kitlesel olmasa da kopuşlar olduğu yorumları yapılıyor. Bu yorumlara ilişkin ne söylersiniz? Ak Parti 2002’den başlayarak bir tarihsel blok oluşturdu. Bu blok içinde çeşitli kesimler var. Biz buna siyaset biliminde olumlu anlamda hegemonya diyoruz. Baktığınız zaman ontolojik olarak konumu ile ters düşen kesimlerin desteği ile büyüdü. Bu bloku vesayetçi bir rejime karşı oluşturdu. Yargıçlar devletine karşı oluşturdu. “Erdoğan tarihsel bloğa yönelmek zorunda” Bu bloklarda bir eksilmeden söz edilebilir mi? Siyaset, sonuçta maddi ve maddi olmayan değerlerin, kaynakların otorite eliyle dağıtımıdır. Bu dağıtımdan zarar görmüş olan kesimler var ve yeni kesimler geliyor, rekabet oluşuyor, tercihler değişebilir. Birden saflar değişiyor. Bunu geniş tutmanın yolu, eşitlikçi davranmak ki, bu da çok kolay değil. Ayrılanlar bu şekilde ayrılıyor. Bir de, ideolojik sebepler var. AK Parti’yi İslam karşıtı gören “İslamcılar” var. Liberal gören muhafazakârlar var, muhafazakâr gören liberaller var. Özal’dan beri dört eğilimi bir arada toplama stratejisinin bir sonucu. AK Parti stratejik olarak zaman zaman bundan vazgeçti. Referandum sürecinde yaptığı gibi. Süreç normalleştiği zaman tahkim etmek, pekiştirmek için tekrar o tarihsel bloğa başvurabilir. Buna yönelmek zorunda da. İnandırıcılık sorunu yaşamaz mı? Yaşamaz. Meselâ, Kürtlerin, HDP’nin artık kendisini mazur gösterecek bir konumdan çıkmış olması ve terörün verdiği zararlar nedeniyle ikna olmaya hazır hale gelmesi mümkün. Referandumda bunun işaretlerinin de geldiği kanaatindeyim. “Vatandaş” olma hakkını ve bilincini, dolayısıyla aidiyet hissini çoğaltan bir politikalar demeti üretilirse bu kesimin ikna olma olasılığı da artar. Milli Görüş’ün Türkiye çekirdek oy ortalaması yüzde 11.8’di. Erbakan liderliğinde alınan en fazla oy, yuvarlak yüzde 20 oldu. “Yenilikçi Hareket” Erdoğan liderliğinde bunu aştı, yüzde 50’leri gördü. Fakat o çekirdek kesim ile tarihsel olarak oluşturduğu blok arasında bir sıkışıklık oluştu. Çünkü, çekirdek kesimlerın talepleri ile kendisine oy veren, diğer yöneldiği kitlelerin talepleri çok örtüşmüyor. Diğer tarafa yöneldiği zaman çekirdeği kaybetme, çekirdek kesime yöneldiğinde de tarihsel bloku kaybetme ihtimali vardı. AK Parti bu zikzakları çizdi. Balkon konuşmaları da yapıldı, çekirdek kesimin taleplerine uygun işler de yapıldı. AK Parti’nin varlığı bu şekilde gidiyor. Bundan vazgeçeceğini zannetmiyorum. Burayı böyle götürmek zorunda, çünkü siyasi ontolojisi buna uygun hale geldi ve bundan vazgeçmesi kayıpla eşdeğer bir şey. Rusya ile olduğu gibi Avrupa ile de ilişkiler rayına oturabilir. AK Parti ve Erdoğan’ın pragmatik bir yanı var: Ne İslamcı ne liberal, hem İslamcı hem liberal. Hem demokrat, hem muhafazakâr. Bütün bunları bünyesinde toplamış bir yapı. Bunları ayıklayamazsın, ayıklandığı an hareket güç kaybeder, neticede bahsettiğim çekirdek tabana hapsolur. Ben bunu görüyorsam onlar da zaten görüyordur. Erdoğan 2019’da kazanmak istiyorsa bunlardan vazgeçemez. Vazgeçmesi onun açısından çok riskli olur. AK Parti’nin MHP ile eski ilişkisini düşünün, şimdi ki ilişkisini düşünün. Yine aynı şekilde, AK Parti’nin Kürtlerle olan yakınlaşmasını ve uzaklaşmasını düşünün. Erdoğan bir stratejist. Stratejileri çok iyi ayarlayabilen bir siyasetçi. 2019’a giderken üslup, başka bir üslup olacaktır. Erdoğan’ın 2019’a giden yolda muhalefetin tutumu, yapabilecekleri ve yapamayacakları konusunda önemli doneleri de oluşmuş durumda. Bunları çok iyi değerlendireceği kanaatindeyim. “CHP genişlemez” Biraz da muhalefeti konuşursak... Her ne kadar referandum kaybedilse de yüzde 48’i aşan bir oy oranına ulaşıldı. “Hayır” cephesinin lideri de CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu’ydu. Artık, CHP’nin neredeyse adıyla özdeşleşen yüzde 25 oranında bir artış oldu diyebilir miyiz? Yok. Sanmıyorum. CHP hiçbir zaman somut bir alternatif proje ortaya koyamadı. Referandum sürecinde de bu oldu. Duyduğumuz tek şey, “tek adam yönetimi” ve “rejim değişikliği” oldu. Bunun alternatifi olan mevcut sistemde de sorun var dediler, sadece. Peki, nedir bu sorun? Ne yapmalıyız ki, karşı seçeneği zayıf düşürelim. Duyduk mu? Hayır. Ben buradan CHP’nin genişleyeceği kanısında değilim. Aslında oyunu kurallarına dikkat ederek fena oynamadı. Büyük hata yapmadı. “Denize dökme” hatasını düşünmezsek. Bu büyük bir hataydı, bireysel kaldı. Aslında aynı hatayı diğer taraf da yaptı “eşler helâl” sözü söylendi. Burada üzücü olan iki tarafın da bu sözlerin sahiplerine karşı sert önlemler almamasıydı. Bu yapılsaydı topluma güven verilirdi. Bunlar siyaset değildi, çok düzeysiz, çirkin ağız kavgasıydı. Özetle CHP, bizim Beşiktaş gibi yarı finale kadar geldi ama devam edemedi. “Muhalefetin 2019 adayı hem devlet adamı hem siyasetçi profili çizmeli” Peki, bu yüzde 48’lik kesim 2019’a nasıl hazırlanmalı? Her şeyden önce az hata yapmalılar. Çatı adayı gibi formüllerle uğraşırlarsa başarılı olamazlar. Kimsenin, bu falancanın adamı diyemeyeceği, aklı başında biri Erdoğan karşısında aday olmalı. Şimdi burada şöyle bir şey de var. 2019’da Cumhurbaşkanı olacak kişi sadece devlet adamı değil siyasetçi de sayılacak. Söz konusu adayın bu iki profili de çizmesi lazım. Edebiyatçı, düşünür, filozof formülü Çeklerde Vaclav Havel ile işledi ama bu formül bizde işlemez. Aday kişi devlet adamı olacak ama siyasetçi de olması lâzım. İki yıl içinde muhalefet tarafından çalışılacak bir konu bu. Muhalefetin, Erdoğan karşıtlığını bir paranoya olmaktan çıkarması da lazım. Paranoya, gerçekçi eleştirileri önleyen bir faktördür. Demokratik siyasette “iyi” bir şeye iman etmenin ne kadar sakıncası varsa, bir şeyin “kötülüğüne” iman etmenin de o kadar sakıncası vardır. 
